我现在已经不反文化了，
文化太小，我直接把语言超越了。
“废话”做的事情、我写作的目的
就是让我的语言变得没有意义，
它没有意义了，哪还有文化呢？哪还有含义呢？
比如说痛是什么，是一切关于痛的解释，
我都把这些消解了就不会有痛了。
人类如果达到了这一天，真的是抽刀断水水不流。
90年代：下海以及北漂
林东林：上个世纪90年代，“下海”基本上成了一个社会化的行为，第三代诗人中很多人都下海了，你也下海了，当时做什么？
杨黎：我是年下海的，当时有一个著名的新闻叫“非非整体下海”。四川那时有一个报纸，叫《四川经济日报》，其中有一个栏目叫《信息时报》，我就做这个生意。那时候其实还可以，也没什么电脑，信息有一定的价值，我负责宜昌、沙市、襄樊、十堰四个地方。下海对我来说就是脱胎换骨，但最后也没有脱了胎、也没有换了骨。当时假装脱胎换骨，但是实际上对我来说还是很紧张，一个人噔噔噔敲门走进去，跟对方说我是谁谁，我来找你做什么什么，我觉得好难。现在想起来简单，当时觉得好难。
靠下围棋做了一笔生意那是偶然，我还有一种偶然，就是走到哪去都有朋友帮忙，那时候仿佛全国都有我的朋友，到了宜昌有一群朋友，到了沙市有一群朋友，十堰有一群朋友。实际上，我不是一个孤军奋战的人，我们的同事也都不知道，他们说杨黎是干吗的，走哪去都有一群一群的朋友，他们不知道我是一个诗人。诗人在哪都有好多朋友。
做生意对我没什么影响，说对性格有影响是假的，做的时候是有影响，但不做了又恢复了。到现在为止我也不想接触陌生人，像今天这种和外人吃饭的方式我都很难受，我怕你难受，我觉得你还可以，但是我就不行。做生意那个时候容易喝醉，我想多喝两口，把自己打开，在生意场面上也没打开，也没有变成一个外向的人，还是不行的。那个时候虽然做生意，但是写诗是主体，每天主要是写诗、谈诗。做生意对写诗也没什么影响，而且平时不做生意干什么，不可能天天沉醉在诗里去，还是得有其他事情做。
林东林：后来，我知道你们先是一起做了个广告公司，不过没多久也各奔东西了，后来你和何小竹出来又做了另外一家？
杨黎：对，实质上应该是一个CI公司，一个搞策划的公司。但我们没有那么专业，只是有点天赋。而且中国还没有养成那样的市场关系，你给我说几句话我就要给你钱。事实上，我们要做很多实际的事才能有一点报酬，所以很难做，没有挣钱，但也没有亏欠。后来公司不做了，蓝马跟我们闹了矛盾，这个话说起来复杂，一句话就是几个朋友闹矛盾，吉木狼格回西昌了，蓝马自己干了，公司刚要挣钱那个时刻我们就分手了。
跟他们分手以后，我跟何小竹就出来办了一个广告公司，这个公司就挣钱了。那是我挣钱最多的时候，但是也没多少钱，因为我们的公司是一种红帽子公司，就是假集体，不是那种纯粹市场经济的。年左右，这个广告公司也不做了，不想做了，因为生意环境不成熟。不做生意后，我当时还有一点钱，最后彻底没有钱了，就去了北京。
杨黎在电影《借客》中饰演“马爷”
林东林：很多诗人那个时候好像一下子都去了北京，或者像候鸟一样，在外地和北京之间奔波，说说你的那一段北漂岁月。
杨黎：我年去的北京，一开始写剧本，就帮别人当枪手写点东西。比如说谁接个剧本，给两万块钱，分给我五千让我写，我一看内容还可以，反正几万字，就接了。
这种搞的少，后来我就做书（出版）了，在张晓波那儿，因为做枪手也不保险的，做书至少每个月都有收入。张小波的凤凰联动，我前后一共去了两次，大概有四年左右，中途加在一起具体工作的时间也就一年多。我在那做总编辑，对不起张总，真的没有做出得意的书，不过真不怪我，因为张总比我能干固执，他说按他的路子走，我的路子基本上都没有展开。他做的书主要是社科类和文学类，这两类比较多，我那个时候就想做漫画类和生活类，还专门找张3联系了好多画漫画的，购买了一些漫画版权什么的，设计了一些漫画，做跟当时市场稍远一点的书，因为我知道这个市场会好，就这么简单。
后来事实证明，那个市场的确很好，但是不属于我的，还是别人的。包括后来生活类的，我想做的也很早。都是单纯从市场上考虑的，不能从文学角度考虑，那没道理。
林东林：在北京的时候，你还搞过一次“极限写作”，把自己关到一个房间里写东西，写完一个月才能出来。那件事在当年还有很多报道和传闻，但是你怎么没坚持几天就跑出来了？
杨黎：那是年底年初。没有给我什么钱，钱在哪儿？那是我吹的而已，就是给了我两万块钱。我给他说给我两万，黄岩什么也没有问，就给了我。我把钱给我家里寄回去，我说我就不出去了，就两万。他本来有一个很大的工作室，当时他有点钱，给我也搞了一个工作室，我就在工作室里吃、住、写东西，要待一年。
跑出来的原因有几点，说到这儿我也想谈谈。我的失败很可惜，这个策划是很成功的，但为什么失败了？第一是我当时刚好处于跟王小菊闹分手，我不想分，因为我不想因为有点什么事再折腾了；第二，我的合作伙伴开始落实了，因为我整个已经策划了，就是把我关起来这件事是假的，那必须是假的才具有价值和意义。后来就出了问题，那一天是2月5号，王小菊过生日，我说要出去给她过生日。他们说你叫她过来不行么？我说专门出去过一趟生日没人知道，北京那么大，给女朋友过生日谁知道。
他们说要是知道了怎么办？他们很紧张，然后我们就吵起来了。事实上我在里面一直在做假的，我有一个手机，和外面是有保持联系的，我的手机没钱还是没电了，就让他们帮我办理一下，结果手机不还我了，我当时觉得太可恨了。他说这是你规定的，我说我可不可以不干了？把门一开我就出来了，因为门是我自己关的。即使这样也还是可以挽回的，但那个老板、投资人他们都觉得已经很成功了，没有你杨黎也一样可以。他们都不知道，成功是因为我杨黎才成功的，如果你关个傻子在里面没人会去注意的。
他们后来另外关了一个人进来，就彻底失败了。我出来了，然后也彻底失败了，真是差一点就成功了，我现在想起来很后悔，因为当时国内媒体已经达到了沸点，马上就开了，我再坚持十天半月或者一个月效果就不一样了，如果达到两三个月，那就是世界级了，但我当时是一气之下，也是面子上抹不开。手机只是一个由头，根本上是理念产生了冲突。我的理念很简单，我就是要骗全国人民，因为我觉得该被骗，全国人民很坏，你们觉得把一个人关起来很好玩吗？你们凭什么把我关起来？所以我就反过来骗你们，你能骂我什么？骂我骗你，为什么骗你？骗了钱还是骗了你什么？骗了你感情，你为什么有这种感情？你把一个人关在里面觉得很高兴，是你不对。
多年来我人生中如果有一件事情是后悔的，就是这件事。为什么没有坚持下去？我坚持下去就行了，我在里面是很舒服的，每天写作，有人陪我喝酒，每天都在喝酒，只是我不出来而已。虽然我在里面没女人，但我也可以有办法有女人，只要他们配合我一下，而且我也没到想女人想疯了的地步。而且我当时安排好了，过了春节我就信教，基督教或天主教都行，上帝说一个人不能独处40天，那是《圣经》规定的。我就是这么一个行为，出去再告诉别人是我骗了他们，让他们觉得被骗了。他们不被骗谁被骗？他们就是坏心肠，所有好心肠的人都劝我不要干这个事情，所有坏心肠的人都欢欣鼓舞！
“废话”写作：语言和诗歌
林东林：那你做“废话”是什么时候，“非非”都不做了，又出来做“废话”？最初是一种什么样的考量？
杨黎：年，“废话”跟“非非”没什么关系，一点关系都没有，一个是我做的，一个是蓝马他们做的。只能说里面有一个流派，这一组写诗的人，从我到吉木狼格、小安、尚仲敏，甚至到后来的何小竹，他们写的这一路诗歌更现代性、更口语化了，用标签来说话，就是这几个特点。我没有说出来要做废话，我是办了一个“橡皮”诗歌论坛。而废话是偶然的。年，我们编一本《诗年选》，当时书都编好了，让我写序。上一次（《诗年选》）没人写序，用的是韩东的文章，这次何小竹要我来写，我就主要是阐释我的观点，我已经很成熟了，因为90年代我就把那个《杨黎说：诗》写出来了，我就把这个观念再次推广出来，写了《打开天窗说亮话》。
当时我也没想到用“废话”这个词，何小竹跟我说就用“废话”，用别人骂我们的话，所以就用了这个。我想也行，这样带有很强的挑战性，就用了“废话”这两个字，写《打开天窗说亮话》把我的观点一二三四五六七八九展示出来，那个书后来没有出，文章就发表了，后来不胫而走了。再加上了有一个网络的“橡皮”论坛，这样一个圈子，就构成了所谓的写作氛围和形态，这就是“橡皮写作”，“废话写作”也是这样构成的。
林东林：你的这一套诗歌理论，可不可以讲是源自于维特根斯坦的语言观念？而且事实上你曾经十分推崇过他。
杨黎：不能这样讲，我在提出个人理论时还不知道有这个观念。我年后接触的维特根斯坦，年才开始具体看维特根斯坦的书，我的理论最早是在年就提出了雏形。我就提到，它（诗）的形式是语言，它的材料是语言，它的目的是语言，这个三段论。比如说形式，诗使用的也是文字形态，语言使用的也是文字形态。文字形态在世界方面代表着语言和言语，在诗歌方面代表着诗歌。它的形式就是语言，也是使用了同一种材料。它的目的也是语言，只是它要超越语言。我很早就提出了这个想法，在“非非”里虽然我的文字不多，但多多少少也浸淫着表达了这个意思，甚至我还提出“诗歌就是能指的独立宣言”，这是一个比喻，很丢人，但事实上我那时就有了这个想法。
其实，我跟“非非”一直是离心离德的。我对“非非”的崇高评价就三个字，就是“超语义”，但后来我发现蓝马的超语义和我的没有实质性的关系，他的超语义是创造更新的语言，而我不想（也不能）创造新的语言语言。语言就是现实形态，它说出世界，包括我们。所以我们还是不一样，到了80年代末90年代初，我这种思考就出现了增长，思考也越来越多。实际上我在年就写了《声音的发现》，这篇文章我到现在都没有把它完，因为我觉得等于就是个大纲，还没有完善，我准备重新写一写，现在一直没时间，我想等静下来之后，再把这篇文章写完，这个就是我对诗歌与语言的关系的认识。
林东林：那你原来所认为“语言即世界”，现在变成了你所说的“语言先于世界”，那算是对自己以前观点的否定了？
杨黎：对，那个是在语言的角度说的，“语言先于世界”，是语言说出了这个世界。这就相当于唯心主义和唯物主义，到底是物质先于意识还是意识先于物质？我现在认为的“语言先于世界”，就是以前的世界是被语言说出来了而已，我是对“语言即世界”的超越，不叫否定，以前的我也还是认定，“语言即世界”，语言在前，世界在后，对它还是有一种超越的。实际上那个时候我就已经说了，从诗歌的角度讨论，这个世界上没有一个东西是语言说不出来的，任何被说出来的都是真实存在的，这是一个前提。这个话我以前说了，可以查到，现在说“语言先于世界”只是把它更加具体化和细节化。
林东林：“废话”的一帮诗人曾经都云集在北京，诗酒风流，快意恩仇江湖中，那时候你们在北京过的是什么样的生活？
杨黎：也不是全国都有，刚好有几个，就比如说我、张羞、张三、张四，乌青还在成都。我去了以后干了一件事，就是写《向毛-主-席保证》，花了三个月，实际上我到年以后才真正待在北京，没东走西走。那时候日子过得比较幸福，我住在光熙门北里，每天就是写《向毛-主-席保证》，写了也没贴出来，《关起门想要睡觉》那个贴了。我每天写三千字，写完就出来喝酒，喝了酒就回去睡觉，睡醒了起来上网，乱七八糟的玩一阵子，到了天亮又睡觉，中午起床了又写，写完又去喝酒，周而复始。那三个月很幸福，幸福感来自哪里？写作、喝酒、交友，每天在网络上，网络上冉冉升起朋友一群一群的，身边还有几个兄弟一起喝酒，每天都有成就感，一副长篇逐渐生成，多愉快的事情！
林东林：但是，也有人说你们一群“废话”诗人像诗歌的邪教组织，严格地遵循废话理论对真正的自由的写作是一种限制和伤害，甚至韩东也这样讲过。后来关掉“橡皮”是不是这个原因？
杨黎：不是，关掉“橡皮”的原因只有一点，就是我们都在做生意（图书），“橡皮”办起来对我们是有影响的，老板看了也不舒服。因为像张三、张四、张羞、吴又，还有很多人，整个公司都是我们的人，如果这个网站办起来，目的是要干嘛？就把它关了。
“废话”对其他人的写作也不会有伤害，没有。讲一个最简单的事情，如果世界上有一万个写诗的人，我就影响了3个人，但另外个人是受谁的影响？说他们生活在自由的环境中，他们敢跟我谈自由吗？全部是在传统美学、传统文化的束缚之下，戴着镣铐不以为耻。而我们提出了一个新的方向，就被说成是教条，他们所有人都在教条之中，在“百花齐放，百家花争鸣”的教条之中，我认为都是一群弱智。我在“废话”提出来的主张对他们也不是限制，不是，我需要他们都这样做，限制是对的——我没强制他们割包皮，但我告诉他们割了包皮有好处，你经常过性生活就会发现，做的更久！
林东林：你怎么确定自己的这种诗歌主张是对的，这种植根于个人的文学和写作经验真的就具有普遍性吗？
杨黎：因为我是割了包皮的，我告诉你割包皮是对的，割包皮是科学依据，我不能说我是科学依据，但我提出想法难道是错的吗？我就应该永远不提出想法？那我遵循什么原则写作？都跟我说遵循心灵的自由，你有吗？你有心灵吗？你有自由吗？什么叫心灵的自由？这句话是什么意思？你全部都是在用比喻，我告诉你用比喻是错的就成为教条，你用比喻就不教条了？所谓的古人说赋比兴就是对的，我说“比”就是错的，难道我就错了吗？你说这个世界讲不讲道理，都是一群傻子，所有反对我的都是一群傻子。
甚至到后面就有坏人，说我是邪教，共-铲-党指责任何人都是邪教组织——它才是最大的邪教组织，你们都是共-铲-党留住的狗东西，你为什么不用一个新的词语指责我，为什么用“邪教”？目的就是要把我打入发-轮功，把我抓起来！当时我就决定了，你可以骂我妈，但你不能把我推向深渊，你干脆说我建立非法政党，说我建立“废话”搞组织推翻共-铲-党，那还更快一些！根本没道理，仅仅是一群诗人而已，我可以告诉你，“废话”诗人里真正能理解我的也没两三个人，哪有人？真有这么好的事我睡着都笑醒了。
林东林：“废话写作”对其他诗人追随者有意义吗？“废话”的主张是你提出来的，跟你自己的写作经验有关，你现在成了“教主”，有没有“一将功成万骨枯”的感觉？
杨黎：对任何人都有意义，现在意义已经呈现出来了。实际上我反对了一种东西，让每个人都知道每种神圣的东西都不一定正确，我杨黎就不用比喻，所谓的文采就是要建立比喻，我们现在都知道比喻是一个很低劣的东西。但是谁先站出来反对呢？我啊！排比也是，不要用排比了，这个就连贾平凹都知道，很多人都知道《政府工作报告》写得好就是因为总用排比，但是一切修辞手段都要成为我们反思的对象，至少要怀疑和反思它们，你为什么总是要用修辞手法才能把文章写出来呢？为什么不用就写不出来？
“一将功成万骨枯”的感觉我一点都没有，而且我甚至是一个悲观主义者，我认为人类最终还是会修辞到生命结束为止，反修辞是没有获得胜利可能性的。我现在发现，实际上计算也是一种修辞，今天我们也谈到算法，我说上帝比我们伟大，就在于他比我们算的更远。实际上，包含在内部的还是修辞，所以实质上我们是自绝于人类——但只有最伟大的东西才自绝于人类。依附于人类干什么？只有自绝于它你的自由才能呈现出来，依附于它你就只有成功，没有自由。但我们为什么要自由呢？这是我迷惑的，我为什么要自由呢？所以我现在不劝人为善，也不劝人怎么写，我只是说我想这样写，你们可以不这样，但我想告诉大家的是所有神圣的东西都是瞎说，永远记住这句话就对了。
我的理念就是世界上怕就怕“认真”二字，不认真，一切都好了。医生为什么那么恐怖？他太认真了，现在英国为什么那么恐怖，也是太认真了，要公投，要脱欧，脱不脱欧没那么严重，脱了欧世界也跨不下来，不脱欧也拯救不了世界，不要那么认真。要知道为什么活着，今天开玩笑说了一句话，真的是人死不了时更胆小，他怕意外死亡。
林东林：你原来一直是反文化的，但是现在从某种意义上来说，“废话”是不是客观上也在建立一种文化？
杨黎：我现在也反文化。没有，这是你们想的，我现在已经不反文化了，文化太小，我直接把语言超越了。“废话”做的事情、我写作的目的就是让我的语言变得没有意义，它没有意义了，哪还有文化呢？哪还有含义呢？比如说痛是什么，是一切关于痛的解释，我都把这些消解了就不会有痛了。人类如果达到了这一天，真的是抽刀断水水不流。
那么多人都在建立意义、建设诗意，我不是反对诗意，我是从源根上解决一个问题，这是我的梦想——所以说比喻是了不起的，我也在进入这个环节之中。你问我是不是在建立另外一种文化，我没有，我想做到一点，就是把它简单化，消解它，不要那么认真，我现在唯一能达到就是不要那么认真。我每天写一首诗、几首诗，我现在随时想写就写，只要我有空我就写，我提笔任何东西都变成诗的了。我觉得追求好就是一种病，所以我不追求好。这个行为本身也没意义，写也没有意义，但是至少有一点，它是对这个世界有冲击的。下一步我想努力达到的就是消解它们的好、取消它们的标准——这个好像是人类共有的一种追求。我正在做，有一天会在这个点上有所突破，把标准消除了。
林东林：你写诗歌，也写小说。事实上，也有不少诗人写小说。诗歌让你的小说跟其他人的小说，有什么不一样？
杨黎：是。小说我还写得不好，有点一样，我想达到一种不一样。最近这部长篇小说我还没拿出来，写完两三年了，年我住在北京写完的，戒了烟写的。这个小说有差异，其他小说还是有点难，还是有痕迹。事实上我有一个观点，我的长诗就是短篇小说，短篇小说就是长诗，我觉得就是要跨界写作、跨越式写作，没有诗歌和小说的差异。世界上只有两种写作，一是写作本身，一是应用写作，一个是传达意念的，一个是不传达的。比如说“东林，你到哪儿”，这个东西有什么意思？只是问你一个问题，你说我到“小房子”酒吧，我在那儿等你，完了。所有的语言，一点存在的意义都没有了，但是诗歌的写作恰恰相反，我说的话，它的意义效果是没有了，但这个话本身是存在着的，我追求的就是这种写作。不是说我一定要把它写的像一个什么小说、像一个什么诗歌，这种划分对我来说不成立。我比较推崇的是像乌青他们的写作，比我还更极端一点，我毕竟是个老年人了，总害怕别人觉得我写的不好，要先成熟地表达自己的功力和能力。
林东林：你的诗集，从《小杨与马丽》到《五个红苹果》，再到你现在每天都在写的诗歌，有一脉相承的地方吗？
杨黎：我写的东西都有一脉相承的地方，这是必然的。人，千变万化不离其宗，如果你有一个点，你是会冲着这个点去的，无非接近的多和接近的少，有时候多一点，有时候少一点，如此而已。但是一个人要彻底的不同还是很难的，这个难是因为它是没有意义的，你彻底的东西是没有意义的。彻底的是什么？比如说开始写诗写的很差，他和我们就彻底不同，你一旦写到一定的时候就没有彻底不同这一说了，否则就是你写的没有达到你最真实的程度。从《怪客》到我现在写的诗歌，它们都有一脉相承的地方。
林东林：你的小说《向毛主席保证》为什么不出版，自己坚持只印了本？你之前的书也有这样的情况，就是放弃公开出版，自己做独立出版，像《打炮》那本书也是。
杨黎：它是这样的，《向毛主席保证》是被耽误了，开始人家是要出版的，因为我一直坚持，就是不准改书名，那就出不了。后来我改了名字，有人说也不出了。我就觉得太烦了，就自己做吧，那时候刚回成都，也很缺钱，我就干脆卖贵一点换成现银。
我当时也想好了搞一些策划，三百块钱一本，只做三百本，大陆简化之版永世不出，我死了以后都不准出，英文、德文、法文都会出，台-湾、香-港都会出繁体字本，但是大陆简化之版永远没有，我只出三百本，你们买了就可以增值了。我是5月7号出的，但还没有搞成就遭遇了5·12（汶川大地震），我不可能再做书的宣传，我觉得好为难，所以整个宣传后来就没做，即使这样我还是把这个书卖完了，换了整整年的生活费。
书我自己卖完了，但是它的增值效果、轰动情况没有实现，我觉得我可以努力，至于到底能到什么程度我也不知道。反正，最后那本书的升值空间实现了，有人买的是一千二、两千一本的，后来美国国家图书馆买的是八百块钱一本，这个效果还是产生了。
唯一的问题是对外的翻译，到现在也没建立起来，原因究竟在哪儿？我想一个就在影响度，另外还在于现在的汉语翻译要挣钱，要寻求一种预先支付，也挣名，主要是挣钱，一开始没有这个条件，那我就再说了。一本书，我个人认为可以不管它，它有自己的命运，它怎么成长的和我压根没有关系，因为我只知道一点，就是它无法被淹没，因为都已经被知道了，知道了它的命运的转折点，看到自己奋斗了，其他的跟我没关系。
《打炮》只要改了书名就可以发（出版），但那真的不一样，第一是向官-方-体-制的妥协；第二是名不正言不顺，换了名字我都不知道是什么东西，很滑稽；第三，打炮有什么错？你得为这两个字打抱不平，能做不能说，那是什么东西？！后来我想出版了干嘛，自己发也一样。我很讲究信息的原生态，我认为它就是信息的原生态，能长大就长大，长不大就这样，它永远死不了。一千年以后如果这个世界还在，有人从网上打捞起来发现原来还有这个东西，很好很差那是后来的事，我也不在乎。
我个人是处于一种写作状态的发展之中，还没有到整理故旧的时候，也没有时间，也没有精力，也没有兴趣。
女人、性、语言和生死
林东林：在你还是一个童年和少年时，你说你是一个比较内向和腼腆的人，那一个人的时候多吗，自己都做些什么？
杨黎：小时候不多。10岁以前我都会看书了，看书多，也下象棋，一个长者教我下象棋，自从他教会我后就从来没赢过我。从此我在附近就是一个天才，以神童身份出现，捧着很厚的一本书读或者下象棋，干一些大人干的事，其他就跟小孩一模一样。还有就是想女人，我很小就想女人，我第一次结婚6岁，玩游戏过家家，抚摸了对方身体，但是我不行，如果我行两个人就搞了。那时候也不知道怎么搞，第一你硬不起来，第二你也不知道该怎么做。如果我都知道了就把别人搞了，就是两个人脱光了抱着。
林东林：那到了长大之后，等你第一次发生真正的性行为，大概是什么时候？
杨黎：18岁过生日那天，女朋友送我的生日礼物，那是真正的性行为，我说的打炮那句话是真实的。年8月3号，我生日，我女朋友比我大，她教会我的，教了好久差点对我没有耐心。然后谈恋爱，两个人不管走到哪儿我都是老老实实、规规矩矩、战战兢兢的，她就是一个女神。因为她，我一回家就手-淫，拼命手-淫，但我一见了她就变得很老实，她比我大两三岁，但也不是很成熟，只是一步一步勾引我，勾引成功以后第二次见面又这样了，她不是我的女人，只是我的女神，这完全是命中的东西。跟她在一起时，我遇见了另一个女孩，见面第一天我就强行干那个事，但在她的拒绝下一直没干成，反复反复，最后终于干成了，她就成了我的第一任女友，正儿八经的，同居了的。
跟那个所谓的女神，虽然我们之间有一次，但从接吻到亲密什么的，每一次她就觉得你该怎么样，但第二次见面我又恢复到一个小男孩的样子，她又得重复一次，都对我差点就要绝望了。我跟她一起走去外边，乱搞点什么东西就很拘谨，不知道什么原因，可能因为她主动，我就变成这样了。我们分手也分的很奇怪，我们本身都有一次了，应该有无数次，而且那时我跟另外那个女的已经有了，我就想面对她时该怎么办。她到我们家来，碰到这个女神，女神看到她来了就赶紧走。分手时，女神只跟我说了一句话：“你不叫我，我就再也不来了。”我说好，我真的就再也没有叫过她，就这样分手了。
她把我当男朋友的，但我永远把她当成女神。我感觉跟她之间是不对等的，可能就源自于第一次出手是她，而不是我。但我有那么强大的男性意识吗？也不一定，我想了很久也没有想通。我小时候是耍过女朋友的，当坏人时虽然没有搞，但是搂搂抱抱都有，主要还是年龄还小，年龄大一点想搞了好像机会又不好，反正是蹉跎到18岁才开始。
林东林：站在现在的角度而言，大家“可以做不可以说”的那个事情你怎么看，就是你怎么看待“性”这件事？
杨黎：从生理学的角度来讲，我认为这是很简单的问题，就是一个荷尔蒙的作用；从社会学的角度来讲，就是人类文化体制建立的一种曲线；从我个人的角度来说，我认为它也有一种体验，但是不重，真的不重，并不会影响到我精神上，因为我认为它对我来说就是简单化的事情，就像我饿了要吃饭，绝对是动物性本能。但事实上，它被带入了两个人的环节之中，成为了一种社会性，因为它是需要两个人来做的一件事情。
比如有两个女人，我跟其中一个说这个月我是你的。但今天另一个到了发情期，她没男人，让我帮她，我们搞一把那是一种快活，她也快活，我也快活，搞完后可以分手彼此不认识。我们伤害了谁？伤害了什么？为什么我和她就不能搞？从社会学的角度来讲，言语修辞手法是最最拙劣的，道德也是修辞里最差的，有什么道德？你和我搞了，不说出来永远没人知道，它就不存在社会性。我跟别人搞了跟你说了，你为什么要生气呢？那是你没道德还是我没道德？我背叛了你吗？我在外面很饿了，别人给我一碗饭吃——我今天发情，都发情了、排卵了，今天不搞不行，你为什么叫我克制，我克制就是为了把这个东西献给你吗？我没有伤害你，我还爱着你，难道你觉得你自己搞的不好，他搞的好，我今后就思念他不思念你了？那就不是道德问题，那就是经济学问题了。
再比如乱伦，乱伦有什么错？它唯一一个错误就是会生孩子，但我们搞了不生就行了，我搞了我妹妹、姐姐，我们在玩一个游戏，我们快活，并没有伤害第三者，也没有伤害这个世界，也没有创造一个畸形，我们到底违背了什么呢？你说在哪一点上违背了？
道德根本就是一个虚有的、虚假到极限的东西。自由双向选择就是唯一的，否则就是强奸。当然也包含了很多社会因素和虚假成分，掺杂更多的比如说社会地位、经济条件，是因为他不是搞一把，是要搞一辈子，那就变质了。如果仅仅是搞一把想那么多干吗呢？除了阳痿之外，那是生理上拒绝，但是实质上如果没有更多的社会环节也真的可以无所谓，比如他有洁癖，洁癖是一种病，也可以没有洁癖。她说我真的好想，我可以帮你一把的，没问题，我硬不起来是我心理原因，觉得你脏，觉得你丑，这也不对。
这只是你在性关系上带有了其他的价值比较，事实上没有，就跟我们在这儿坐着玩，一个人说过来我们下一盘围棋，我不能因为你下的臭就拒绝你，你下的好臭，我不想跟你下。但是我说我很想下，换个模式，你在哪儿指，我给点钱，对不对，弥补这种情况，人也是。你说假设我们说某某，我在想，以个人的形态，如果他是干干净净的，主要我是一个有洁癖的人，我有性洁癖，那如果很干净，如果她很需求，实际上女人在很需要的时候是很美的，她散发出一种荷尔蒙的东西，你作为一个男性会有反应的。但问题上，她的思考会变成有后续结果，从此要怎么样，从此会怎么样，从此会不会就被怎么样，那麻烦就出来了。这个麻烦我承担不起，我就要拒绝，所以还是非纯粹性的，纯粹性的东西是没有的，但是社会上的人他们都不纯粹，并不等于他们是对的，就是人类都错了，慢慢来我相信有一天会回到纯粹的。甚至纯粹到只有两个生殖器，就是一个荷尔蒙的问题，自己给自己打一手，又方便又简单，而且节奏掌握的还好，能快就快，能慢就慢。
林东林：所以是纯粹的性和纯粹的本能，对于动物意义上的人来说，可能纯粹的除了性还有生和死。我知道，你是在很小的时候就意识到了生死，那时候为什么会有这个意识？
杨黎：所有天才，都是死亡意识先于性意识。我记不清楚了，三四岁的时候就有。这个问题很多人问过我，我也给自己想了很多理由，我找到了一个情景，就是年武斗。我跟着父母到他们的队伍去游行，扛着尸体游行，但我并不知道。游行完了他们就回到乡下的一个清真寺，他们是厂里的民兵团，打不赢造反派，就被赶到乡下去了。在成都的茶店子往西边有一个叫土桥，那里的一个清真寺，寺已经空了，他们把尸体就放那儿用布遮着，很惨的一个尸体。他们在休息，我吃了饭一个人在那儿玩，东走西走就走到那里，小孩子很好奇，揭开就看，把我吓着了。但我后来想，这是我给自己编造的故事，因为只是存在害怕，并不存在死亡意识，死亡意识是自己要消失的那种感觉。
我看到尸体吓着了，那是惧怕了，真实具体的害怕，但死亡意识对我来说是没有具体性的。好像我以前有点怅然若失，但是失去了什么不知道，就是一种失去，这种东西我们把它扩大化具体化以后，随着逻辑能力、语言组织的增强，我们称之为死亡意识，但那并不是具体真实的情况。比如说你需要保护、需要依托，那也不是具体的，也不是你真的就需要一个什么，但是你需要。你需要一个女朋友吗？可能需要，你需要一个朋友吗？可能，你甚至需要一盏灯吗？可能，它就是要打破这种瓶颈、这种虚无的东西。
死亡意识我不知道是什么时候产生的，只觉得它与生俱有，就是有意识以后我就有这种惧怕，我一直是充满惧怕的，但是这种惧怕没有具体性。我小的时候是一个——用成都话说叫“匪头子”，就是调皮捣蛋的人，天不怕地不怕的，其实还是有怕的，对空虚的、虚的东西怕。到我长大一点的时候，我最怕的就是黑白交替，就是黄昏时候，一到这个时候我就需要找到朋友，一起聊天、喝酒、吹牛，在一起待着，一个人待不住。
林东林：对绝大多数人来说，我们经常说“万事皆小，生死为大”。但是作为一个诗人，你是怎么看待生死问题的？
杨黎：这是我最重视的一个问题，我从小到大就是围绕这个目的。我为什么要超越语言？因为语言就是大限，超越了大限就有永恒了，就超越了生死。生死在大限面前是一个小问题，在语言里就是个小问题，我现在从思考到写作、到生活体验都是想完成对生死的超越，只有完成了才是一个真人，才是一个准确的人，人类费了这么多力气就是为了这个目标。除了我提出之外，到现在谁在超越语言？前人没有，你要有了这个意识才能超越。人类现在主要是依靠整体，我得靠个体，整体的问题是人类的另一种文化。
我最讨厌的一句话就是“未知生，焉知死”，我认为是“不知死，生来干什么”？一点意义都没有，自从知道我要死开始，那时候我还很小，我要做的就是超越它。几十年里我做了很多努力，讲迷信、练八卦、练太极、修真人，封建迷信搞了很多，像信仰科学、立足正确的人生态度也做了很多。但我认为解决它只有一个办法，就是要知道什么叫生死，它就是一个语言概念，要超越这个语言概念，超越它就超越了大限。大限就是本身，生与死、快乐与痛苦、男人与女人、白天与黑夜都是被语言说出来的一种物质。是超越语言，而不是语言超越生死，生、死、性、有钱、贫穷、富裕、短暂、永恒，甚至上帝、佛陀、魔鬼都是语言的结果。怎么超越？就是写诗，我在做这个事，努力在做。
我不用比喻，如果用比喻，可以有几个比喻跟你论证这个观点，但是没有意义，那就相当于我违背了德国古典哲学家们的观点，不要举例，我就直接说。它本质也是虚无的，无法实证的，所以就无法向你展示，就像要上帝显灵一样，那是一种错误，上帝肯定是不显灵给你看的，但它无处不在。宗教也是，我必须反对，不是我信的问题，宗教也是语言的一个单元部分，所以超越语言就一切都超越了，包括灵异鬼神都是语言的一部分，有没有鬼？肯定有鬼，因为语言说出了鬼，而实证本身只是语言的一个逻辑。
语言超越不了肉体的消失？你怎么知道？我也不知道。但是你达到过吗？现在所有论证都只能证明过去的失败，并不能证明前面不能成功，我不撞南墙不甘心，不到黄河不死心，过去的一切都是过去的经验，你们没有实现，但的得让我尝试，我还没到，那就让我努力吧！
鸣谢
向度文化（广西）
关于杨黎
杨黎，著名诗人、小说家，《橡皮》先锋文学杂志主编。年8月3日生于成都，上世纪八十年代开始写作，曾与于坚、李亚伟、韩东、万夏等开创第三代诗歌运动，是第三代诗歌运动的发言人和主要代表诗人之一。著有《小杨与马丽》《灿烂》《打炮》《向毛主席保证》等诗歌、小说作品。
关于林东林
林东林，作家、诗人、摄影者、出版人，著有《谋国者》《身体的乡愁》《线城》《时间的风景》等作品，曾就职于广州、桂林、上海、北京，现居武汉，自由写作、旅行及摄影。
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